為什麼台灣新創還需一個哲學式的觀點?詹宏志、余宛如對談實錄

詹宏志:「公務員對社會的敏感度確實不太夠,要更保守一些,這會讓他們對很多新創『無感』啊。」
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民進黨籍立法委員余宛如8/16舉辦《創業進化論》新書發表會,並跟 PChome 董事長詹宏志、行政院副院長陳其邁進行了一場別開生面的對談。此外行政院副院長陳其邁也到現場,表示國發會能加大天使基金個案投資金額、《產創條例》放寬租稅優惠,都要感謝余宛如的努力幫忙,去解決台灣新創的募資難題。

本站對這場對談的重點進行了逐字實錄。

余宛如:詹先生之前對中華郵政物流園區招租案,以及金融支付等政策曾經有過很大的批評意見,但也說這是「國家性」的治理問題,那詹先生認為政府現在的治理到底出了什麼問題?它是黨派問題嗎?還是真的治理趕不上科技變化?

詹宏志:這算是我闖下的禍啦(笑),講過兩次比較重的話。第一次是為了網路支付、電子支付的事情。這就很接近委員提到的,科技新創發生治理機構卻跟不上的情形。我原本原本以為只有一兩次,但後來才發現「治理跟不上科技」是常態,像網路對社會改造的副作用到現在還沒結束,也讓政府治理遇到新挑戰。

科技的出現會造成生產力變革,但是,這也會讓舊的法規管理跟原本法律的目標不同,所以就跟科技發生了衝突。我們從點來看,可能發生一兩次可以解決,但現在看起來已經是政府跟不太上科技的狀態了。這就需要重新設計一個機制,去對這種常態性衝突找到解決辦法。

像我就曾跟新加坡的總理李顯龍請教過有關 UBER 叫車問題,新加坡遇到這種情況,回應是更快速的,他們會評估 UBER 最終對社會到底有利還是無利?就算現在會起衝突,但只要最後有利,就要設計一個機制讓國家適應衝擊。

當然這中間會有利益移動的過程,必須思考怎麼彌補那些在利益移動中喪失權益的弱勢。新加坡也是第一個提出金融沙盒的國家鬆綁,當然這跟他們相對專政,所以可能執行比較簡單有關。但是那時候我問李顯龍的時候,他卻是用一種有點心虛的態度說:「其實我們也有點害怕,不知道政策對不對;我們快速評估 UBER 到底對社會最後有沒有利益,再設計一個機制讓它適應社會。」

像我們(台灣)當然政府機關第一時間可能都會說這些科技、服務不合法,要等修法通過。像我十幾年前當時問金管會電子支付,卻被回「現在的支付工具夠大眾使用了。」像我 1995 年用 ebay,那時候 ebay 都是拍賣,不是給專業商家賣的地方,只是賣二手貨,大家都是普通人的C2C平台。當時很難在上面用信用卡,我那時想在上面買原文舊書,所以只能去銀行買小額匯票,一筆一筆買。

那我想後來能不能開美金賬戶給支票呢?但開了才發現個人帳戶是不能開支票的,只好趁西雅圖時跟美國銀行拿了一堆支票,讓我能買外文書。但到了 PayPal 出現,才發現要去國外買東西有這麼簡單的方式。另外像我剛開始做露天時,那時還只能用ATM不然就面交,現在看起來很沒效率啊!如果一個人在台北、另一個人在嘉義就沒辦法買了。ATM 也很困難,商家得一筆一筆比對才能出貨,但如果是東京著衣一個晚上一萬筆呢?那不是要他們累死嗎?

而且轉帳跟交易不一樣,一轉錢,錢就出去了,不受消費者相關法律保護,要追回來很麻煩。我那時去跟政府公務員演講,結果發現下面都沒在網路上買過東西,公務員的文化確實跟社會大眾不太一樣,要更保守一些,這會讓他們覺得「這還不急」。

當這種公務員跟社會大眾不一致時,就會產生這種落差。這是我前述我當年跟金管會接觸,他們回到處「都有ATM」是一樣的。他們對社會的敏感度確實不太夠啊,所以比 起UBER 開不開放這種單點式的回應,政府更應該設計一個機制,去持續反應這些社會上的即時變化。

除非政府有一個強大的政策,強力去推動數位經濟是國家策略,讓行政體系做出比較積極的態度施政才行。我們熟悉的服務被新的方式取代,像外匯要去銀行用電匯轉到國外,現在這很累、很不實際,我要匯錢給小孩,還要填一大堆資料、500塊手續費。PayPal 這種電子工具一秒鐘就到,手續費還更低。實際上現在根本不需要讓消費者去買匯了,可以用類似UBER媒合的方式,省去「買」的動作,

這些新服務革命重點不在技術,而在新模式。套一句亞馬遜執行長貝索斯說的,「你的毛利就是我的機會」,這些過去需要手續費的地方,就是現在可以用新模式取代的機會。這不只是台灣,事實上全球都遇到這樣的挑戰,能回應越快,就越有機會。這問題超越藍綠、黨派,甚至是境界。

余宛如:這就是我邀請新創朋友的原因。作為立委感覺很深,新創困境就是一種公共議題,過去是發展是計畫型經濟、上對下分配的方式,過去成功了,但在現在這個電子時代可能過時了。現在新時代更看重人才、資金,而不是過去的土地或實際資產。政府本身可能是一個更大的問題,像我自己曾質詢過前一個金管會主委,結果自己連網路購物都沒買過。他們是笨蛋嗎?不是,事實上很多聰明的人才都進去政府了,但政府的問題在於若不是上對下命令,每個機關就無法推動政策。你要他臨時轉向,的確需要很長一段時間。

我過去在立法院財委會特別注重支付科技與鬆綁法規,像可轉債、閉鎖型就是我推動的。公司法第一版是民國 18 年,就像用開老車的方法開法拉利。另外像金融監理沙盒是另一個相當具代表性的法案,因為金管會是一個特別保守的機關,它會怕金融風險對國家影響甚深。所以沙盒法案不是只有立法這麼簡單,他等於是強迫金管會改變,去碰這些需要新時代給予彈性的地方。

第二個問題想問詹先生,很多人對女性貼上一些照顧人的標籤與印象,但女性是不是能扮演更重要的角色呢?網路怎麼改變女性在經濟領域的角色?

詹宏志:這問題很厲害啊!我必須用長一點方式,所以第一題還算短的。我在看宛如新書時,有走鋼索的感覺。為什麼呢?這本書對談了 15 間新創,這些問題被分組,有些是新創難處的問題、也有些跟政府、國會有關,但仔細看這些新創公司,可以發現宛如也很重視這些公司的社會性。

像她寫的上一本書,講了很多食物小革命,也講了很多食物跨國企業、交易帶來的衝擊。她自己也從事公平貿易的社會創業,像咖啡小農就跟國際大型企業的話語權基本上是非常不對等的,它可能產生很多外匯,但對那個國家破壞可能是遠大於外匯金額的。

所以我跑去了宛如的公平貿易公司買咖啡豆,我們看新創除了經濟、產值以外,看他們的社會面也很重要,這是他們看到社會問題所提出的解決方式。像新書裡講石虎路煞系統(編按:人工智慧新創DT42),就是讓社會可以用新創的方式,防止悲劇發生。新創不只該追求財富,也該追求社會性。如果一個國家討論新創只會追求有沒有一隻獨角獸,那是很低俗的事。

另一個像印度窮人銀行發起人的觀點,他認為創業不只是追求財富,為什麼要借20塊讓農民養小雞呢?從單純投資角度來看它的投資效率很低,但從社會面來看,這讓窮人有機會免於乞討,可以負擔一家經濟,提供了一個社會安全網。

新創面向非常多,這也是為什麼我們還需要一個哲學式的觀點去看他們。非得有這種角度來看新創,才能完整看到新創的重要性。那我們該怎麼設計新創機制,幫這些新創減少跟社會得摩擦?

回到台灣,新創困境真的還不少,有人說市場、有人說資金,也有人說到處碰壁的法規。但我覺得台灣需要只追求報酬以外,需要更不一樣性格的資金、創投去支持更多的新創,增加社會的多元性。窮人銀行是賺錢的啊!它的利潤放在台灣會被當作高利貸(15%),但他基數金額低,容易付得起。年輕人帶著五十、一百美金到處下鄉去進行金融服務,一點都不現代、科技,但這就是多元性。

也許回到沙盒的概念,只放在金融可能是不夠的,任何需要管制的產業可能都需要,像電信、交通都可以,讓它只有金融也可能是不太公平的。

余宛如:很多人去賣咖啡也都是帶有社會意識的,有大老闆說年輕人只去賣咖啡店是小確幸,我其實是有點不以為然的。這15個案例感動的就是有社會連結。新創本身就有改變社會的意義,但書中這 15 間新創還更多是為了追求社會更好。最後一個問題跟書比較有關,像詹先生近期有發表旅遊與讀書的書,想請詹先生跟大家分享一下,在現代這種數位時代,出書還有必要嗎?意義是什麼?

詹宏志:如果我有答案我就不會離開出版業了(笑),但這也是全世界都還沒有確定答案的問題。的確,網路似乎比印刷術更簡單、發達,它是比實體書更厲害的科技。但竟管數位工具發展至此,它也沒全面取代實體書,甚至這幾年有回春的跡象;這我也不太清楚切確原因,或許書本最後就會變成了一種「古典」形式。

但我覺得比起儲存媒介,更嚴重的是「書」到底會在我們獲得知識、求得知識的過程中,變成什麼樣的角色?在這個世代,人們獲得知識的總量裡「書」可能不到50%,這讓出版這個行為也變不一樣,「書」可能在我們的生活中越來越不重要了。數位環境對出版也變成變化,讓一個作品的多媒體成為可能。另外一本書只有目錄、沒有內容,只靠超連結是不是可能呢?又或是一本隨時用AI編輯的字典,有沒有可能呢?這需要很多人的摸索啊!

到這個階段,已經不是拘泥於實體紙本、電子的問題了。現在的寫書者,比起以前形式更多元,編輯跟出版者的角色也是一樣。搜尋引擎也是,編輯出版不就是該站在那邊呢?把它們納入「出版」版圖。

余宛如:我從詹先生身上學到的是,要出版一本書,出版它就是愛它,第二是找到愛你的編輯與出版商。我也很謝謝詹先生當初第一本時給我的意見,今天就破梗好了,這本書現在還沒出版不要打我(笑)。我一開始認為出這本書對爭取不分區是有幫助,但在出版過程中,出版商給了更多寶貴的意見,讓我一修再修,用更多的力氣去跟社會、新創溝通價值。所以11月才會出版(笑)。

這三個問題只是開頭,接下來還請大家用更多問題監督我問政。這本書不是跟大家講一個說服你的道理,而是用不同的故事說這些新創遇到的問題。第一是單純新創案例,第二是社創跟國會,第三是數位國家,也就是該怎麼讓國家治理、轉型,第四則是有賴許多外國代表處的朋友們,去分享他們國家新創的經驗。



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